Ar Egilu Helmani sarunājas Māris Liopa, Latvijas Mežu sertifikācijas padomes priekšsēdētājs, un Pauls Rēvelis, zemeunvalsts.lv redaktors.
Novadu (administratīvi teritoriālās) reformas rezultātā līdzās galvaspilsētai izveidojies iedzīvotāju skaita ziņā lielākais novads Latvijā. Kā, dzirdot šo secinājumu,– lielākais novads Latvijā – jūtas novada domes priekšsēdētājs?
Tā ir milzu atbildība. Man patīk saikne ar vēsturiskiem notikumiem, piemēram, braucu pa Latviju un redzu lauku skolu, ko pirms daudziem gadiem kopīgām pūlēm cēluši vietējie iedzīvotāji – kāds ieguldījis darbu, kāds sūtījis palīgos zirgus, kāds ziedojis mežu – ar domu – lai skola būtu, darbotos, pastāvētu un turpinātos. Tā ir manis minētā atbildība – ja nebūs saiknes ar senču atstāto, nebūs arī nākotnes.
Kā ar patriotismu Ogres novadā?
Ļoti labi! Patriotisms sākas ne tikai saukļos vien. Manā kabinetā pie sienas ir glezna “Aklais patriotisms” (otrais attēls). Patriotismam jābūt arī ekonomikā. Šogad Ogres novada domē tapa svarīgs lēmums – veidot aģentūru un pašiem apsaimniekot pašvaldībai piederošos mežus. Novadam pieder vairāk nekā 1000 ha meža – gana liela platība. Līdz šim nepieciešamības gadījumā kādu platību pārdeva vai mainīja, vai mežu izstrādāja un izcirtums dabiskā ceļā aizauga, paliekot nekopts. Kas ir svarīgi: ja stādi mežu, tu to nestādi sev, bet nākamajām paaudzēm. Tas ir tavs darbs un ieguldījums, lai Latvija mūsu pēctečiem nonāktu labāka, nekā mēs to saņēmām.
Pēdējā laikā tas ir redzams jo izteiktāk – bieži vien mēs dzīvojam vai apgrozāmies noteiktā cilvēku lokā (tagad to dēvē par “burbuli”), nereti uzskatot, ka “savējiem” viss labāk saprotams. Ogres novads ir īpašs ar tā vēsturi: nu jau bijušajā Ķeguma novadā ir eposa “Lāčplēsis” autora Andreja Pumpura dzimtās mājas, Lielvārdē ir Pumpura muzejs, turklāt, vieta, kur, kā eposā aprakstīts, Lāčplēsis cīņā ar Melno bruņinieku ievēlās Daugavas dzelmē atrodas pie Lielvārdes. Tā ir mūsu zeme, mūsu pagātne, mūsu mantojums, mūsu lepnums. Piemēram, Lielvārdes novadā labi zināmais Edgars Kauliņš, kas ne reizi vien no represijām paglābis vietējās ģimenes un pieņēmis darbā no Sibīrijas izsūtījuma atgriezušos leģionārus un lielsaimniekus. Vara viņam neko nevarēja izdarīt, jo viņš bija partijas biedrs.
Mēs sacītu – nacionālkomunists.
Nav svarīgi, kādā partijā esi (ja esi), svarīgi, lai tu iestātos par savu tautu un tās interesēm.
Kāpēc es pieminu E. Kauliņu? Viņu zina, atceras un pazīst Lielvārdē, bet citur – visai maz. Jaunākā paaudze par šo cilvēku nav pat dzirdējusi. Novadā vēlamies izveidot muzeju, kurā loģiski un secīgi būtu apkopota esošā informācija. Ar ko sāktu? Piemēram, gados jaunākam cilvēkam daudzas lietas ir zināmas fragmentāri, tās “nesaliekas” vienā skaidrā attēlā. Muzeja ideja ir šāda: vienā telpā latviešu strēlnieki, tālāk – Brīvības cīņas un Bermonts, tālāk – Latvijas valsts dibināšana, tālāk okupācija, partizānu cīņas, leģionāri, pretošanās, izsūtīšanas, Atmoda, barikādes, 1990. gada 4. maijs, iestāšanās NATO un Eiropas Savienībā. Secīgums, kas dod vēsturisku skaidrību. Mūsu vēsture ir pietiekami sarežģīta, lai, piemēram, ārzemnieki to, pasniegtu izlases veidā, nesaprastu. Latvijā lielākā daļa sabiedrības nav atbalstījusi nacismu, bet esam karojuši ar tādiem kopā. Kāpēc? Ir teiciens: “Mums nebija pareizais sabiedrotais, bet bija īstais pretinieks.” Pretinieks bija īstais – tas ir svarīgi!
Vēsturiskā ziņā jaunajai paaudzei jādod skaidrs redzējums – kas ir bijis, kas noticis. Piebildīšu, tas ir ne tikai muzeja darbs, bet arī saimniekošana, politika un atstātais mantojums. Par to runā daudz, bet ir jāsāk darboties, skatīties un rīkoties ilgtermiņā. Kad kaut ko dari vai sāc darīt, tev jāsaprot, ko šis darbs dos ilgākā laika posmā. Jādomā, ne tikai par to, ko ēst šodien un rīt, vai kā pārdot vectēva medaļas un nopirkt “bembi”, bet jāskatās uz medaļu un “bembja” nemateriālo vērtību. Medaļai tā ir cita, daudz dziļāka un nopietnāka.
Runājot par jauno paaudzi, redzam, ka tā mēdz nekritiski pieņemt bīstamas vai dīvainas lietas vai kritizē to, ko faktiski nesaprot.
Mūsu nacionālās valsts lielākā problēma ir valstiskas uzmanības vai prioritātes trūkums izglītības sistēmai. Jauno paaudzi nepieciešams izglītot. Ir virkne it kā modernu un populāru ideju, kas faktiski nozog mums mūsu bērnus. Tā ir izglītības sistēmas problēma, tā ir vērtību trūkuma problēma. Saukļiem ir jāsakrīt ar reālo dzīvi un notiekošo.
Piemēram, aktuālais Eiropas zaļais kurss, ko daudzi uztver kā vides problēmu risinājumu, bet kam pamatā ir politekonomikas idejas.
Zaļajam kursam ir neafišēts nosaukums – “Par visu tu maksāsi dārgāk.”
Turpinot par valstiskām lietām – mums situācija jāvērtē tikai un vienīgi no latviešu interešu pozīcijas. Mēs esam gana pašpietiekami. Ja mūsu būtu tikpat, cik amerikāņu,– 300 miljoni – mēs noteikti varētu satraukties par visu pasauli, bet mūsu ir daudz mazāk, Latvija ir mūsu vienīgā dzīvesvieta. Ja paskatāmies citu valstu pieredzi, piemēram, kā dzīvo ļaudis Izraēlā, ko burtiski ieskauj tai nedraudzīgas arābu valstis. Izraēlā valstiski, ekonomiski arī militāri daudz kas ir pakļauts tautas izdzīvošanas interesēm. No Izraēlas pieredzes varam mācīties. Kur ir problēma tā rīkoties Latvijā? Vai mēs varam atļauties domāt par visu un visiem, sevi un savas intereses aizmirstot?
Mūsu tauta un kultūra ir pietiekami unikālas pasaules kontekstā, lai mēs varētu atļauties padomāt un parūpēties par sevi.
Man patīk anekdote par indiāņiem.
“Kā jūs dēvējat tos, kas jūs pirms vairākiem gadsimtiem iekaroja? Vai par okupantiem?”
“Nē!”
“Kā tad?”
“Par investoriem.”
Atgriežoties pie jautājuma par darbu novadā – jāstrādā atbildīgi, neaizmirstot un zinot vēsturi, skatoties nākotnē. Cenšamies strādāt, lai nākotnē mūsu darbs kādam nebūtu jāveic no jauna. Ja, ejot pa meža taku, ik pa brīdim paspersi soli sāņus, pēc 10 km ceļu vairs neatradīsi. Saiknei ar senčiem, pieredzi un vērtībām ir jābūt. Liela nozīme ir ģimenei; to labi zinu ne tikai no personiskās pieredzes, bet arī no darba Aizsardzības akadēmijā, kur pasniedzu militāro tuvcīņu. Apmēram 12-13 gadu vecumā jaunais cilvēks sāk meklēt autoritātes ārpus mājām. Ir ļoti svarīgi, vai viņš atrod kādu sportistu, treneri, kordiriģentu, vai kriminālo autoritāti, kas dod viņam ievirzi turpmākajās dzīves sliedēs.
Tu esi daudz ceļojis. Kā uz pasaules valstu fona izskatās Latvija?
Latvijā ļoti liela nelaime ir plaši piekoptā "vaimanoloģija". Kad Afganistānā 1979. gadā iegāja padomju karaspēks, afgāņu bija ap 15 milj. Tagad? >30 miljonu. Tātad nācija ir skaitliski divkāršojusies. Mēs 1990. gadā atjaunojām neatkarību, kļuvām brīvi un... esam zaudējuši ap 500 tk cilvēku. Afgāņi ir piedzīvojuši ilgu karadarbību, iekšējos nemierus, bet nācija ir divkāršojusies. Mēs esam brīvi, mūs mūsu valstī nevajā, bet... Piemēram, cilvēki dodas uz Somāliju, investē, mēģina rīkoties, lai situāciju Āfrikas valstī stabilizētu un valsts attīstītos. Diemžēl, Somāliju varam saukt par visaugstākajā kvalitātē iznīcinātu valsti. Katram politiskajam spēkam tur ir sava armija. Iedomājies ko līdzīgu pie mums.
No ceļojumu pieredzes, kas ne vienmēr ir tā labākā, esmu daudz mācījies. Piemēram, braucam abi ar tulku Afganistānā Pančeras ielejā. Sarunā tika pieminēts Če Gevara. Pajautāju, vai tulkam viņš kā personība ir tīkams? Atbildē skanēja: “Nē! Mums ir savi varoņi!” Lieliska atbilde! Mums ir savi!
Šādu atbilžu trūkums ir mūsu, Latvijas problēma. Vai runājam par Oskaru Kalpaku, vai Vili Janumu, vai Herbertu Cukuru, vai... Latvijā ir tendence sekot svešzemju zīmoliem un slavenībām, lai arī mums pašiem ir, ar ko lepoties. Tas nav pareizi!
Pirms kādiem gadiem Ķīnas Olimpiskās komitejas pārstāvji bija saskaitījuši un aprēķinājuši Olimpisko medaļu skaitu attiecībā pret katras nācijas skaitlisko lielumu. Par mums radās jautājums: kā tas iespējams?
Arābu šeiham jautāja: “Ko jūs domājat par savu un valsts nākotni?”
“Es braucu ar Mercedes, mans dēls brauc ar Land Rover, mans tēvs brauca ar kamieli, manam mazdēlam arī būs jābrauc ar kamieli.” “Kā tā?”
“Grūti laika rada spēcīgus cilvēkus. Spēcīgi cilvēki rada vieglus laikus. Viegli laiki rada vājus cilvēkus.”
Mums ir ļoti labi piemēri: 90. gadi. Protams, es nenovēlētu šādu situāciju saviem bērniem, bet, ja atceros piedzīvoto, tas bija laiks ar milzu atbildību, milzu pārmaiņām, kas norūdīja un deva pieredzi.
Reiz, manu deputāta gaitu sākumā Ogres estrādē notika pasākums. Lēmām aiziet, paskatīties, novērtēt situāciju. Aizgāju līdz estrādei, stāvu, gaidot kolēģi, kas kavējas, runāju pa telefonu. Kā beidzu telefona sarunu, pie manis pienāca liela auguma puisis un saka: “Atdod telefonu!” Viņš, būdams liela auguma, laikam mani nenovērtēja, jo es arī neesmu mazais. Atbildu, ka esmu gatavs atdot, bet ļaužu priekšā kaut kā neērti, aicinu paiet malā. Labi! Paejam malā... Skaidrs, ka telefons palika pie manis!
No stāstītā izriet jautājums: Ogre un sabiedriskā kārtība.
Rīgas tuvums dod zināmu ietekmi, bet drošības un kārtības līmeni noturam. Pašvaldības policija strādā sekmīgi. Savulaik veicām kadru pārmaiņas, jo... Kā pieredze rāda: meitenes mēdz apskaust par sevi glītākas, puiši – par sevi veiksmīgākus. Nenovīdība traucē jebkurā darbā un nereti noved pie nevajadzīgām sekām.
Izskatās, ka apkārtējo novadu apvienošanās Ogres novadā ir pietiekami jaudīga.
Labi, ka “tikām” pie Ikšķiles novada. Ļoti labi! Ikšķiles novadā, ja skatāmies balsojumu pa iecirkņiem, noskaņojums bija pret Ogri, tur balsoja par savējiem. Bet! Ja paskatāmies kartē – iepriekšējās reformas (2009.) rezultātā Ikšķiles novads, ja tā var teikt, “iegrauzās” Ogres pilsētas teritorijā.
Novada vadītājs apvienošanos jūt ļoti praktiski un fiziski: novads ir jāzina, novadā ir jābūt, pa to ir jābraukā. “Vecā” novada teritorijā mērķtiecīgi esmu izbraukājis katru ceļu un celiņu. Ja pats redzi situāciju vai notiekošo, lietas būtību saproti daudz, daudz labāk. Ja esi novada vadībā, tev ir jāzina, kā jūtas, kā dzīvo un kur dzīvo cilvēki, kādas ir viņu vajadzības. Man nevar kaut ko iestāstīt, jo es novadu zinu gana labi. Piebildīšu, jauno novadu pilnībā vēl neesmu apbraukājis – par mūsu resursiem zinu – ir meži, ir lauki, ir purvi, ir Daugava un Ogre.
Kāpēc uzsveru labu novada pārzināšanu? Nevar uzņemties atbildību par kādu cilvēku grupu, ja nezini viņu vajadzības. Te man lieti noder pieredze no Tibetas, kur cilvēki savas vēlēšanās vai lūgšanas saraksta uz lakatiņiem un iesien koka vai krūma zaros, noliek zem akmens. Ja kalnos redzi šādu lakatiņu, tam nedrīkst kāpt pāri, tam jāiet apkārt vai jālien pa apakšu. Kāpēc? Nedrīkst kāpt pāri cita vēlēšanām vai lūgšanām. Tas ir svarīgi. Mans darbs domē ir kalpošana – nāku kalpot cilvēkiem. Piemēram, ja esmu dievkalpojumā un pie manis pienāk cilvēks ar kādu lūgumu, es to mēģinu atcerēties un izpildīt, vai ziņu nodot tālāk. Jā, man ir desmitiem un simtiem svarīgu jautājumu, bet – tam cilvēkam varbūt svarīgs ir šis cita uztverē sīkums! Mans pienākums ir to ņemt vērā. Svarīguma gradācija ir viens, bet cilvēki novērtē ļoti konkrētas, pat sīkas lietas. Jā, ar cilvēkiem ir jāprot sarunāties! Nevar pavīpsnāt, sakot: “Tu esi tāds vienkāršs laucinieks...” Viņš ne ar ko nav sliktāks par pilsētnieku. Ne ar ko! Latvijas identitāte ir laukos un to nedrīkst pazaudēt.
Nu jau samērā drīz gaidāmas Saeimas vēlēšanas. Politologi 2022. gadu sola raibum raibu – vīruss, augstās enerģijas cenas, nemierīgie kaimiņi. Kā skaties uz oktobra sākumā gaidāmo?
Nacionālajai apvienībai jārīkojas, lai mēs un mūsu idejas tiktu pārstāvēti nākamajā parlamentā. Politikā darbojas t.s. vektoru sistēma. Proti, katrs jautājums nāk no kaut kurienes, kāds to virza vai bīda, un to jāprot gan nolasīt, gan saprast. Ja nemāk, politikā nav ko darīt. Piemēram, Ogrē būvējām dambi; ieejot upē kādus 1,5 metrus, ūdens saviļņojās, viļņi atsitās pret pretējo krastu, to nedaudz nobrucinot. Tā notiek dabā. Politiķu lēmumi brucina citus krastus, un tas notiek daudz nopietnāk un smagāk. Ja cilvēks šo situāciju nesaprot un nespēj prognozēt, kur atsitīsies un ko nobrucinās viņa lēmuma radītais vilnis, atkārtošu, šādam cilvēkam politikā vietas nav. Lēmumu sekas ir jāsaprot. Stāsts no pieredzētā: Covid situācijas laikā lemtais radījis problēmas onkoloģisko slimību ārstēšanā. Ielaistas onkoloģiskas kaites ir arī politiķu atbildība. Pārmaiņas (labas vai sliktas) rada tālejošas sekas, kuras lēmējiem ir jāparedz. Ja tas nenotiek, rezultāts nereti būs graujošs.
Kā vērtē lēmums par vakcinācijas sasitību ar nodarbinātību? Ir gana daudz cilvēku, kam no 15. decembra nu oficiāli strādāt liegts.
Pandēmijas laikā pabiju Norvēģijā – valstī ar augstu vakcinēto iedzīvotāju procentu. Tolaik tur ierobežojumu praktiski nebija. Te ir atbilde – kāpēc ir vajadzīgs patriotisms? (Protams, tas ir tikai viens piemērs) Neticība savai valstij rada nopietnas sekas. 62 000 nevakcinēto iedzīvotāju, kas potenciāli paliek bez darba, ir šādas neticības sekas. Tas ir ļoti, ļoti bēdīgi. Principā šie cilvēki tiek valsts līmenī atgrūsti. Kā tas notiek? Redzot, kā tiek lemts, kā top lēmumi, kā tos novilcina. Uzņēmējs šādā lēmumu pieņemšanas stilā atri vien bankrotētu. Salīdzināšu ar sporta spēlēm, kurās ir sezonas spēlētāji un izslēgšanas spēļu (play-off) spēlētāji. Pēdējie ir gatavi jebkuram sarežģījumam un ir ar ļoti augstu atbildības sajūtu.
Vai tā ir pēdējā laika politikas tendence – nelemt tūlīt, bet atlikt, konsultēties, vēl atlikt utt.?
Tā ir nespēja uzņemties atbildību. Piemēram, mums trijiem kādā jautājumā var būt katram savs risinājums. Turklāt, katram savs un piemērots, un pareizs. Ko darīt? Jāvienojas!
Ir ļoti, ļoti daudz Ministru kabineta noteikumu – vairāki tūkstoši, to skaits tikai pieaug. Partijas saka – jāsamazina administratīvais slogs, ierēdniecībai jābūt mazākai. Latvijas uzņēmējs ar visu šo jau ir aizrijies un nespēj uzturēt. Iekams nebūs gatavība pārskatīt un vienkāršot kaut šos MK noteikumus un to apjomu, piemēram, es nevarēšu saviem darbiniekiem teikt: “Jums laiks doties uzņēmējdarbībā, darba apjoms domē ir sarucis.” Piemēram, MK noteikumi par sausajām tualetēm un nepieciešamību tās reģistrēt. Novadā ar šo jautājumu nodarbojas divi cilvēki. Ja MK izdomās vēl kaut ko, tam atkal būs nepieciešams darbs un ieguldījums. Es patiesi ļoti gaidu iniciatīvu, lai nejēdzību murskuli sāktu šķetināt.
Situācija valstī nav uzskatāma par labu vai normālu, ja kādai amatpersonai ir iespējams uzdot “Aizej tur un tur un apskaties!” Uzsvēršu – runa nav par konkrētu pārkāpumu, bet amatpersonas nosūtīšanu “palūkot situāciju”, piemēram, kādā uzņēmumā vai teritorijā, vai īpašumā. Ar ko tas nereti beidzas? Ar problēmām “apskatāmajā objektā” vai problēmām īpašniekam.
Jautājums par administratīvi tiesiskā sloga samazināšanu ir aktuāls vismaz gadus 20. Kam būtu jāsāk rīkoties?
Manuprāt, politikā ir nepieciešams līdzsvars. Kolīdz tas ir panākts, var sākt pētīt iespējamos darbības virzienus. Ja kāds saraksts vēlēšanās dabū 50% + 1 balsi, var veidoties tikai viena situācija – ir līdzsvars, vai nav. Piemēram, kāda Rīga bija neizbraucama ziemas laikā, tāda palikusi. Redzams, trūkst praktiskās sajēgas. Mūsu valsti vada cilvēki ar humanitāro izglītību, kur es redzu problēmu. Šo ļaužu domas nereti “riņķo kosmosā”, piemēram, nevar visu laiku domāt par pabalstu, atbalstu vai kompensāciju. Viena paaudze, kas pie šādas domāšanas pieradusi, teju, teju jau ir izaugusi. Vai mums vajag vēl nākamo? Ir jāstrādā un jāļauj strādāt. Nesen atvērām Pārogres industriālo parku ar 200 jaunām darba vietām. Kas notika? Valstiskā līmenī problēmas radīja (vai izdomāja) Finanšu ministrija, kas dokumentos bija izlasījusi (atradusi) kaut ko citu.
Kontrole. Bez šī vārda reti kas notiek, jo – kas strādā vai darbojas, tas noteikti jākontrolē.
Kontrolēt gribētājiem jāpaosta terpentīns, kāre kontrolēt pāries. Piemēram, mana dzīvesbiedre sasirga ar Covid... Viņai zvanīja, sacīja, lai nekur neiet, lai nekontaktējas, bet par viņas ārstēšanu neinteresējās. Orientieris bija kaut ko pārbaudīt, aizliegt un paplucināt nervus.
Vadmotīvs šādai situācijai ir labi zināmais nostāsts – cilvēkam sola – būsi bagāts, veiksmīgs, laimīgs, bet – tavam kaimiņam tas viss tiks divkārt. Ko cilvēks izvēlējās? Šī problēma, ko raksturoju mazliet tēlaini, “velkas” gadiem. Pārsvarā kontrolēt vēlas tie, kam nav ko darīt un kas nepazīst darbu. Un tas, kādaprāt, ir viņa galvenais uzdevums. Problēma ir faktā, ka kontrolētājs nesaprot vai nav pietiekami gudrs, lai saprastu, ka viņa “pārkontrolētais” uzņēmējs nopelna algu arī pašam kontrolētājam. Zinu, daudzi publiskajā sektorā strādājošie diemžēl nesaprot, kas viņiem pelna naudu.
Nopietnākie plāni Ogres novadā tuvākajam laikam.
Muzejs, ko pieminēju sarunas sākumā, un muzikālais teātris. Nesen pabeidzām Ogres Centrālo bibliotēku. Plānos ir Zilo kalnu* vietā veidot Ogres upes dabas ieleju ar daudz vērienīgākām idejām un redzējumu.
Par plāniem runājot, vietā ir labs salīdzinājums no sporta dzīves: ja Rīgas “Dinamo” nolīgs daiļslidotājus, no hokejspēles nekas labs neiznāks. Ir jābūt kādam, kas cīnās pie borta vai vārtiem. Jo vairāk būs cīnītāju, jo labāk... Man ir bijusi pieredze, proti, reiz uz treniņiem nāca ļoti perspektīvs puisis, kas labi turēja ripu, redzēja laukumu, bet baidījās “iet bortā”... Cīnīties ir jāmāk un jāmāca! Sabiedrībā cīnītāji ne vienmēr ir cieņā! Kālab? Tas nozīmē arī skarbāku un tiešāku valodu, kas varbūt kādu aizvaino. Darbā draugu nav – vai nu tu izdari, vai neizdari. Mums Ogres novadā ir ambīcijas konkurēt ar pārējām Latvijas lielajām pilsētām, domāju, tas ir iemesls, kāpēc virzāmies uz priekšu. Mūs virza vēlme būt labākiem. Tā jābūt!
* līdz šim Ogres un Ikšķiles novadu pašvaldību aģentūras "Tūrisma, sporta un atpūtas kompleksa "Zilie kalni" attīstības aģentūra"